DEBATA "RATOWANIE ŻYDÓW - FILM A HISTORIA"    

Debata „Ratowanie Żydów.Film a historia” miała miejsce 7 grudnia 2010 roku w Kinie Kultura. Organizowana w ramach projektu „Polscy Sprawiedliwi – Przywracanie pamięci” odbyła się po specjalnym pokazie filmu „Joanna” w reżyserii Feliks Falka z udziałem samego rezysera. Wśród zaproszonych gości byli m.in. członkowie Polskiego Towarzystwa Sprawiedliwych wśród Narodów Świata i Stowarzyszenia „Dzieci Holokaustu” w Polsce.

Wydarzenie stanowiło uroczyste zwieńczenie całorocznej pracy projektu „Polscy Sprawiedliwi – Przywracanie Pamięci”. Chcieliśmy w ten sposób podziękować współpracującym z projektem badaczom, tłumaczom i świadkom historii.

SKRÓCONY ZAPIS DEBATY

Feliks Falk, reżyser filmu

Tadeusz Sobolewski, krytyk filmowy

dr Bartosz Kwieciński, Centrum Badań Holokaustu, UJ

Prowadząca – dr Małgorzata Pakier, MHŻP

Moderator publiczności – Joanna Król, MHŻP

 

Małgorzata Pakier: O czym opowiada film „Joanna” Feliksa Falka?

Tadeusz Sobolewski: Jest to film o tym, że ktoś, kto ratuje, bierze na siebie odpowiedzialność za los ratowanego i znajduje się w podobnej sytuacji co on. I to wszystko ma charakter indywidualny. Jacek Leociak pisze w fantastycznej książce „Ratowanie”, że dojrzewamy do tego, aby zmienić perspektywę, aby wyjść poza ten krąg polskich i żydowskich stereotypów wzajemnie. Te sytuacje można właściwie zrozumieć tylko w relacji człowieka z człowiekiem. Ten film jest tak poprowadzony, że zmusza nas do stanięcia twarzą w twarz z sytuacją, właściwie bez osądzania bohaterów. To jest sytuacja tragiczna. Cały czas, tak jak w tragedii, Joanna ma na końcu języka powiedzenie prawdy, ale nie wypowiada jej do końca. Prawdę poznaje wyłącznie oficer SS. Jeśli chodzi o społeczność, która ją otacza, na którą składają się mieszkańcy kamienicy, rodzina, społeczeństwo, naród – oni też są naznaczeni cierpieniem, ale tego dodatkowego cierpienia nie chcą przyjąć, bronią się przed nim. Wydaje się, że wszyscy znają prawdę: zarówno dozorczyni, jak i matka wiedzą, tak jak my o ukrywaniu dziewczynki, ale nie chcą do niej dopuścić. Ta dwuznaczność i oczekiwanie sprawiają, że film nie posługuje się szantażem emocjonalnym wobec widza. Dlatego w tym sensie – nie wiem czy reżyser się ze mną zgodzi i czy państwo się ze mną zgodzą – to nie jest film o Zagładzie, jest raczej o czymś co dotyczy ludzi w wielu sytuacjach.

Bartosz Kwieciński: Według mnie filmjak najbardziejjest o Zagładzie. W perspektywie bardziej idealistycznej zgodziłbym się z Panem, jednakże entourage historyczny, który w wypadku mówienia o Zagładzie powinien być pokornym zapisem faktów, jest tu zachowany. Jest to film, który przełamuje pewną manierę mówienia o Sprawiedliwych i ogólnie o Ratujących wpisującą się w nurt polityki historycznej prowadzonej od lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Mam na myśli problem przedstawiania tematu ratowania i pomocy Żydom jako jednej z głównych nici narracji historycznej polskiego doświadczenia wojny i okupacji. Ostatnio Narodowe Centrum Kultury wyprodukowało bardzo dużo takich złych projektów, na przykład serial Krzystka w telewizji. W rzeczywistości pomoc Żydom stanowiła małą, rachityczną nitkę, która tylko gdzieś się tliław głównej narracji relacji polsko – żydowskich w czasie wojny. Dla Joanny historia dziewczynki jest historią obcą, bo jest to historia żydowska. Nawiązuje się między nimi relacja międzyludzka, ale zagrożenie wynika z żydowskości i cała ta tragedia wynika z tego, że dziewczynka jest Żydówką. Te relacje międzyludzkie są szalenie interesujące z psychologicznego punktu widzenia. Kontekst historyczny jest taką lawiną, która wisi nad bohaterami, nad ich działaniami tragicznymi. Podoba mi się rzadkie w kinie polskim, idealistyczne przedstawienie postaci. Joanna jest bardzo idealistyczną postacią, szczególnie w perspektywie getta krakowskiego. Doświadczenie okupacji krakowskiej i getta krakowskiego było diametralnie różne od tego, co się działo w Warszawie. W Warszawie było piekło. W Krakowie tego piekła nie było w takim stopniu. Oczywiście był strach, ale była to zupełnie inna sytuacja, na przykład można było wyjść z getta po jego oficjalnym zamknięciu. Film pokazuje tę marginalizację problemu pomocy Żydom i obojętność Polaków wobec społeczności żydowskiej. Pokazuje, że pomoc Żydom nie była główną nicią narracji, ale przedmiotem polityki historycznej. Były takie liczby w latach sześdziesiątych: milion ratujących, milion Sprawiedliwych. Film pokazał tę marginalizację i osamotnienie ratujących pośród mas obojętnych i nieprzychylnych pomocy Żydom.

M.P.: Jacek Leociak napisał, że historia Sprawiedliwych ma dwa oblicza w Polsce. Z jednej strony to są Sprawiedliwi, którzy ratowali – to jasne oblicze – ale jest też to ciemne oblicze: sąsiadów, przed którymi Sprawiedliwi musieli się ukrywać.

B.K.: Są Sprawiedliwi, którzy dostali medal, zostali bardzo dokładnie sprawdzeni, ale są też ratujący, którzy ratowali dla pieniędzy i trudno etycznie ich postawę, choć też ryzykowali.

T.S.: W tym filmie odnajdujemy wątek religijny w postawie Joanny, a równocześnie ona jest wyklęta, dlatego że przecież dopiero dzisiaj stopniowo zaczyna się o tym mówić czy przypominać o dokumentach, które pokazują stanowisko Kościoła, które w zasadzie – nie chcę użyć tutaj złego słowa – popiera to, że problem żydowski jest rozwiązywany nie naszymi rękami. Jest to strasznie nieprzyjemna prawda dla społeczeństwa, ale tak było, była to codzienna praktyka, można to było zobaczyć w księgarni, w myślach księdza Trzeciaka, to było wciąż obecne w ludziach, wdrukowane w ludzi. Joanna jest wykluczona przez rodzinę z Wigilii, prawda?

M.P.: Jak wygląda to wykluczenie? Czy ona została wykluczona przez ludzi religijnych?

T.S.: Tak, ona została wykluczona przez ludzi tak rozumiejących religijność. O to chodzi. To jest paradoks.

M.P: Ja nie zauważyłam, szczerze mówiąc, związków między przynależnością   a mechanizmem wykluczania akurat w tym filmie. Zresztą na końcu dziewczynka zostaje oddana do klasztoru, gdzie zostanie prawdopodobnie uratowana. Natomiast miałam wrażenie, że mechanizm wykluczania został pokazany w sposób bardziej uniwersalny. Bardzo mi się podobała przelotna scena na schodach, gdy Joanna wraca już po rytuale ogolenia głowy i sąsiad, który wcześniej dopytywał się i troszczył o los Joanny, nagle z rozczarowaniem i pogardą mówi: „Czy to pani?”. Miałam wrażenie, że ten film podejmuje problem wykluczenia i stygmatyzacji w sposób bardziej uniwersalny niż bezpośrednio nawiązujący, jak pan mówi, do spraw religijnych.

Feliks Falk: Tu państwo podjęliście rozmowę na bardzo wysokim poziomie. Ja nie wiem, czy się do tego poziomu dostosuję. Ja tylko chcę powiedzieć, co mnie interesowało najbardziej, z czym ja się identyfikuję. Mnie po prostu, generalnie przejmuje los człowieka niesprawiedliwie potraktowanego. Można powiedzieć, że to jest los, ale to może być też zła wola ludzi – czasem świadoma, czasem nieświadoma – i jej konsekwencje. Widzę uniwersalizm właśnie w tym dramacie człowieka, który zostaje zniszczony, potraktowany niesprawiedliwie, mimo że próbował czynić dobro, ukrywać dziewczynkę. Oczywiście, pan ma rację, gdyby ona nie była Żydówką, to w ogóle nie byłoby tego problemu. Oczywiście mogła być Cyganką, ale mówimy o Holocauście i to jest piętno tamtego czasu. Z tym, że dla mnie to był pewien pretekst, żeby opowiedzieć historię, która bardziej dotyczyła bohaterki, a nie małej dziewczynki, bo nie mała dziewczynka jest tu bohaterką, ona jest tu tylko pretekstem do tragedii. Najważniejsze było dla mnie to, co się przydarzyło tej kobiecie, to chciałem w możliwie przejmujący sposób pokazać.

M.P.: A jednak postać małej bohaterki, Róży, też została rozwinięta w ciekawy sposób. Te sceny, kiedy widzimy małą dziewczynkę zamkniętą w domu, która rysuje i próbuje zająć sobie czas, przytula się do sukienki Joanny i zaczyna płakać – to był bardzo wzruszający obraz dziecka jako ofiary.  Przywiódł mi na myśl „Pianistę”, w którym występują długie sceny, w których główny bohater pozostaje zamknięty w domu. Przyjmujemy jego punkt widzenia  i patrzymy, jak świat wygląda z jego perspektywy. Tutaj mamy również sceny, które pokazują Różę zabijającą czas leżąc na podłodze, rysując i, dzięki którym, wczuwamy się w jej położenie.

F.F.: W ogóle jest bardzo trudno pokazać samotność, szczególnie samotność dziecka w zagrożeniu, prawda? Trzeba zastosować różnego rodzaju tricki, jakieś kroki, dźwięk dzwonka, trzask podłogi – to wszyscy znamy z dzieciństwa – ale nie tylko z dzieciństwa, to są rzeczy, które wywołują strach. Jednocześnie chciałem jakoś odwołać się do jej wspomnień. Dziewczynka nie ma zdjęć matki, nikt z nią nie rozmawia, zapach jest takim odwołaniem. Dlatego wymyśliłem taką scenę z wąchaniem sukienki. To jest dosyć trudne, żeby uzyskać pożądany efekt. Jeśli to się udało – to dobrze.

M.P.: Czym ten film różni się od innych filmów, które opowiadają o Sprawiedliwych?

T.S.: Jako przykład może posłużyć film o Irenie Sendlerowej. On stawia widza od razu w sytuacji Sprawiedliwego – to znaczy kogoś, kto odróżnia dobro od zła i jak gdyby prowadzony jest tak, że to dobro czyni. Natomiast ten film pokazuje nam dobrą osobę, w sytuacji, w której ona jest właściwie oskarżona. Ta sytuacja jest dla widza bardzo niekomfortowa. Cały jej związek z oficerem SS jest ciekawie rozwijany, niejednoznaczny, dlatego, że jest w nim zarówno wykorzystanie sytuacji, jak i wyższość, zarówno litość, jak i rodzaj miłości też ukrywanej, do której ona się nie przyzna. Także wszystko to stawia widza w wyjątkowo niekomfortowej sytuacji: kto tu jest dobrym Polakiem? Matka jest dobrą Polką i dozorczyni jest dobrą Polką i ludzie z organizacji, którzy stawiają na stole reflektor tak, jak powojenni ubecy. Wszystko to jest nie takie, jak spodziewalibyśmy się, żeby było. W tym sensie ten film oddaje pewną prawdę o Sprawiedliwych... Dlatego w ogóle możemy poznawać ich historie, ponieważ oni ocaleli. Ocaleli ci, których Sprawiedliwi chronili. To wszystko są relacje ocalonych. Natomiast tu jesteśmy cały czas na progu jakiejś sytuacji ostatecznej, do której film nie doprowadza, po to, żeby nie wprowadzać takiego emocjonalnego szantażu, żebyśmy nie musieli płakać na końcu ze wzruszenia. To jest sytuacja egzystencjalna. Dlatego rzeczywiście powiedziałbym, że ten film może dotyczyć innych sytuacji, nie tylko wojennych, nie tylko związanych z zagładą. Dlaczego właściwie oglądamy te filmy? Po pierwsze dlatego, że prawda o Zagładzie nie może być oddana. W filmie nie da się przekazać ani stopnia zagrożenia, ani stopnia samotności i wykluczenia towarzyszącemu historiom ratowania. To wszystko są próby i to jest właśnie najbardziej kuszące w sztuce. Ale to wszystko dotyczy sytuacji człowieka i tego, co w nim jest. Jedyne pytanie, które widz sobie zadaje podczas takiego filmu, to „co ja bym zrobił w tym momencie?”. Kiedy czytamy relację Hanny Krall, to ona zwraca się wprost do czytelnika: „A co ty byś zrobił?”. I na tym właśnie polega luksus sztuki, że możemy przeżyć tę sytuację, nie przeżywając jej w rzeczywistości. W tym sensie jest to film dosyć chłodny, refleksyjny, dosyć jednak uniwersalny i łamiący bardzo wiele przyzwyczajeń polskiego widza.

B.K.: Film Feliksa Falka pokazuje coś, co jest w literaturze holocaustowej i we wspomnieniach Sprawiedliwych bardzo często powtarzane, mianowicie wątek samotności i skrajnej alienacji Ratujących i Sprawiedliwych. Oni są wyeliminowani ze swoich lokalnych społeczności, odrzuceni przez rodziny i bliskich. Wiedzą, że nie mogą nikomu ufać. Po wojnie oni też byli w dużym stopniu wyalienowani, spotykali się z pogardą za to, że przechowywali Żydów. Znam wiele takich relacji, w których ratujący w ogóle nie chcieli o tym mówić, bo to był rodzaj wstydu. Wyczuwali potępienie ze strony społeczności, w której żyli. Sytuacja Joanny jest kwintesencją odosobnienia i alienacji. Ona jest nikim. Próby nawiązania jakiegoś kontaktu, łączności kończą się tragiczne. Zresztą, mam wątpliwości co do łatwości, z jaką dziewczynka przechodzi z rąk do rąk. Siłą tego filmu jest pokazanie odrzucenia. Nie było solidarności społecznej, nie było solidarności narodowej. Są ci walczący, jest podziemie, ale ono zwraca się przeciwko bohaterce. Sprawa narodowa nie jest sprawą żydowską. Pomoc Żydom to nie jest sprawa, która byłaby częścią polskiej historii.

M.P.: Właśnie, a czy to jest film o stosunkach polsko-żydowskich? Czy raczej o stosunkach polsko-polskich? Bo mówiliśmy o tej alienacji, o sytuacji Sprawiedliwych po wojnie, którzy zostali w pewnym stopniu wykluczeni przez polskie społeczeństwo. Mówiliśmy o tym, że musieli się obawiać własnych sąsiadów, Polaków.  Tutaj mamy jeszcze kolejną historię, w której sam etos podziemia zostaje pokazany jako coś negatywnego, jedynie jako mit.

B.K.: Tak, można na tę historię spojrzeć z perspektywy feministycznej, może nie jakoś szczególnie mi bliskiej ale… ta wielka narracja męska, reprezentowana przez szczerych i oddanych chłopców z AK, takie łatwe potępienie zostaje skonfrontowane z sytuacją kobiety, która musi dokonywać w swojej małej narracji wyborów, może o wiele ważniejszych, może o wiele bardziej decydujących, niż te wybory, które podejmują chłopcy z AK. To jest bardzo ciekawa relacja.

T.S.: W kinie polskim to rzeczywiście jest rzadkie. To, co mi przychodzi do głowy, to są dawne filmy. Myślałem o Munku. Niedawno oglądając „Zezowate szczęście” zobaczyłem scenę, która przez wiele lat była niemożliwa do pokazania w kinie polskim. Jest to scena rewizji w domu. Piszczyk ukrywa się u swojego kolegi, przychodzi granatowy policjant i oczywiście Piszczyk się boi, że zostanie uznany za Żyda. Są w domu ulotki, których boi się jeszcze bardziej. Natomiast okazuje się, że ulotki nie interesują policjanta – interesuje go tylko, czy w domu jest Żyd, to znaczy, czy Piszczyk jest Żydem. Niebywała scena. Nie generalizujmy w żadną stronę, przecież znane są historie granatowych policjantów ratujących rodziny żydowskie. I znam też relację, że niemiecki komendant stacji ratuje Żydówkę wydaną przez polskiego kolejarza. Wszystko było możliwe. To jest właśnie ta perspektywa wszystkich możliwości. W tym sensie jest to sprawa uniwersalna. Holocaust w kinie stał się mitem. Stał się źródłem wielu, powiedzmy sobie, kiczów, które są rodzajem takiej baśni o dobru i złu. My jesteśmy po dobrej stronie – w końcu są przypadki ratowania. Tymczasem w Polsce jeszcze za mało opowiedzieliśmy sobie o faktach, które dopiero ukazują się w książkach, relacjach, ale właśnie film ma wielką siłę. Także chodzi o te fakty, nie tyle o zniweczenie obrazu podziemia – nie popadajmy w przesadę – ale o niuansowanie tego obrazu,  niepomijanie drugiej strony medalu.

M.P.: Pan Bartosz powiedział, że Joanna jest postacią idealistyczną. Czy rzeczywiście jest postacią idealistyczną, idealną?

B.K.: Według mniejej wybory są idealistyczne, odrealnione, niezgodne z rzeczywistością historyczną. Ona kieruje się głębokim i ostatecznym imperatywem. Decyduje się bez wahania na ratowanie żydowskiej dziewczynki, tak więc dla mnie jej postawa jest idealistyczna. Nigdy nie spotkałem się z taką postacią w relacjach, ale być może też takie były.

T.S.: Tak, należy podkreślić, że nie jest to tylko heroizm – ona też potrzebuje tej dziewczynki. Joanna ma w sobie pustkę uczuciową. Widz jest tak prowadzony, że czujemy rozkosz tego kontaktu bycia razem z dzieckiem. Tak jak w przypadku relacji, która rodzi się pomiędzy ratującymi i ratowanymi w filmie „Daleko od okna”, tutaj też powstaje rodzaj relacji miłosnej. Bo co to jest heroizm? Zawsze jest relacja między ludźmi, która często przybiera charakter uczuciowy.

Pytania od publiczności.

Pierwsze pytanie padło ze strony członkini stowarzyszenia „Dzieci Holocaustu”. Poruszyła problem konieczności zmiany wyglądu ukrywanych dzieci, dziwiąc się, że reżyser nie pokazał w filmie takich zabiegów. 

 

Widz 1: Ukrywający na ogół starali się upodobnić te dzieci do polskich dzieci, na przykład zmieniając im kolor włosów. Tutaj w ogóle ten problem nie był pokazany. Samo spotkanie w kawiarni jest według mnie mało prawdopodobne. Nie wiem, w którym roku to się działo, ale nie wyobrażam sobie matki z siedmioletnim dzieckiem, elegancko ubranej z pięknymi, brylantowymi kolczykami w uszach w tamtych czasach i do tego takiej bezmyślnej, żeby iść z dzieckiem do kawiarni. To był jakiś zupełnie surrealistyczny obrazek dla mnie.

F.F.: Czasem się zdarzają takie surrealistyczne sytuacje.

Widz 1: Opowiadamy o takich sprawach, które miały miejsce i to nie była jedna historia. Jeżeli taki surrealistyczny obrazek się zdarza to jest jeden na sto tysięcy.

F.F.: Być może jest jeden na sto tysięcy, bo ja akurat tego nie wymyśliłem. Ten przykład wziąłem z dokumentów. Ja się też nad tym zastanawiałem, jak to było możliwe, ale widocznie było możliwe, skoro zostało opisane i przedstawione w dokumentach, więc takie rzeczy mogły się zdarzyć. Zresztą, żeby stworzyć taki klimat wokół tej sytuacji, wprowadziłem nastrój niepokoju: matka dziewczynki boi się, przyspiesza, próbuje uciąć tę rozmowę, nie jest zadowolona z pewnych pytań. Wyraźnie czuje się strach i zagrożenie. To się rzeczywiście wydarzyło – łącznie z szantażem szmalcownika. Natomiast co do pierwszego pani pytania – Joanna powiedziała, że nie będzie wyprowadzała dziewczynki z domu.

Widz 1: Ale jednak ją wyprowadziła.

F.F.: W nocy ją wyprowadziła – pod osłoną ciemności. To są szczegóły. Nie bierzmy tego tak realistycznie. Poza tym jeśli ta dziewczynka ma krzyżyk, wie jak się zachować, nie mówi pewnych rzeczy. Gdyby Joanna zrobiła z niej blondynkę, wyprostowała jej włosy to wtedy widz w ogóle przestałby się bać. Zależało mi na tym, żeby klimat strachu i zagrożenia był cały czas obecny w filmie. Zresztą nie było takiej potrzeby – jeśli ona nie ujawniała i nie chciała ujawnić ukrywania dziewczynki, bo się bała, to dlaczego miałaby jej zmieniać kolor włosów? Joanna szybko się zorientowała, że ludzie wokół niej są delikatnie mówiąc nieprzyjaźnie nastawieni do tego, w co się zaangażowała. Nawet gdyby Joanna zmieniła jej kolor włosów, to przecież wiadomo było, że nie ma dziecka. Poza tym przez pewien czas miała nadzieję, że uda jej się oddać to dziecko. Próbowała to załatwić. Nikt jej nie uczył, jak się zachowywać w takich sytuacjach. Dziewczynka mówiła bardzo dobrze po polsku, formułowała bardzo poprawnie zdania, umiała się modlić. To jest szczegół, do którego nie przywiązywałem aż takiej wagi.

Widz 1: Ja przywiązuję wagę, bo historia jest pokazana idealistycznie. Wiele rzeczy oglądałam, wiele literatury czytałam i podstawową sprawą była zmiana wyglądu dzieci.

[poruszenie na sali]

B.K.: To nie była reguła. Marek Edelman powiedział o Hannie Krall, że ona była „z tych, co liczyli kamienie”. Ponieważ miała zły wygląd, spuszczała głowę, tak żeby przechodnie nie mogli jej zidentyfikować, ale mimo tego, jako dziewczynka poruszała się po mieście. To chyba nie jest tak do końca. Tym bardziej, że w Krakowie też było inaczej: nie było tylu szmalcowników i nie było takiego zagrożenia. Było rzeczywiście bardzo wiele dziwnych historii, przypadków osób o wyglądzie bardzo semickim, które były osobami publicznymi i rozpoznawalnymi przed wojną, a jednak normalnie się poruszały. Mnie to zawsze zastanawiało, ale tak właśnie było w Krakowie. To co się działo w Warszawie, a to co się działo w Krakowie to są właściwie dwa światy życia i budowania relacji polsko-żydowskich, szczególnie po likwidacji getta krakowskiego, ale i getta warszawskiego, zupełnie dwie różne rzeczy. [Do Feliksa Falka] Dlaczego wybrał Pan właśnie Kraków?

F.F.: Z jednej strony zasugerowałem się trochę tą historią w kawiarni, tym dokumentem, na który się powoływałem. To rzeczywiście się działo w Krakowie. Natomiast uznałem, że Kraków jest w ogóle bardzo dobrym miejscem – przede wszystkim ze względu na klimat samego Krakowa i jego architekturę. Nie ma tam za dużo plenerów, bo to jest film w ciasnych ścianach. Kraków jest wyrazisty, charakterystyczny i jest jeszcze jedna rzecz: Kraków jest (jak to mówią sami Krakowianie) Krakówkiem, tzn. wszyscy się znają, wszystko dzieje się wokół rynku i to ma bardzo duże znaczenie. Warszawa była znacznie większym miastem, można się było zagubić, można się było w jakiś sposób przechować... Natomiast Kraków był takim „ciasnym” miastem, szczególnie centrum. Poza tym, wybrałem Kraków z czysto estetycznych i fotograficznych powodów: ładnie się fotografuje.

T.S.: Jest jeszcze jeden powód. Kraków był stolicą Generalnej Guberni. Ten film dotyka takiej pozornej normalności życia Generalnej Guberni. Warszawa, gdzie był mocny ruch oporu, zdarzały się zamachy, uliczne egzekucje, to wszystko wyglądało inaczej. Tu było getto w środku miasta, później ruiny tego getta, bombardowania radzieckie w czasie okupacji – wszystko to wyglądało inaczej. To jest właśnie jedna z cech tego filmu, jego smak. Też pokazanie tego, czego wciąż nie ośmielamy się w kinie pokazywać, na przykład urzędy obsadzone przez Polaków, działających na dwie strony. Mam na myśli swojego rodzaju zbiorowy kamuflaż: na przykład polski urzędnik, nad którym wisi portret Hitlera, ale który patrzy prosto w oczy, bo po czym rozpoznać tego człowieka, który pomoże albo nie pomoże?  Po oczach, ale to też bywało zawodne. W tym filmie została przedstawiona pewna normalność życia, w której mogła się zdarzyć również ta kawiarniana sytuacja. Poza tym znamy przecież historie zarówno z literatury, jak i z życia, o bardzo nieostrożnych Żydach, o tragicznej czasem nieostrożności Żydów, którzy jakby nie zdawali sobie sprawy z niebezpieczeństwa – bywało i tak. Jest takie piękne opowiadanie Filipowicza o ukrywanej Żydówce, które kończy się podobnie jak „Joanna”. Ona jest na tyle nieostrożna, że nie da się jej utrzymać w domu i w końcu zostaje wysłana na wieś. Wszystko mogło się zdarzyć i najgorsze, i najlepsze.

Widz 2: Ja mam pytanie do krytyków: czy panowie jesteście zadowoleni z zakończenia, które z jednej strony jest piękne wizualnie, wzruszające i chwytające za serce, ale jednocześnie jakby kłóci się z realizmem filmu. Ta końcowa scena jest zbyt sentymentalna.

T.S.: Ona ma się kojarzyć z czołówką. Jest zamknięciem – film zaczyna się od bieli i kończy się bielą, która jest zarówno śmiercią, jak i niewinnością. Mnie też trochę razi ta golgota Joanny na końcu. Mówiłem to zresztą reżyserowi –  to rzeczywiście jest jej golgota. A jednak dla mnie liczy się bardziej ta biel i „otwartość” zakończenia. Ten film musi kończyć się otwartością, nie możemy się dowiedzieć, że ktoś został uratowany lub ktoś zginął.

B.K.: Zgadzam się z panem.

F.F.: Nie chciałem, żeby zakończenie było dosłowne i starałem się to wyrazić poprzez symbolikę znikania. Nazywam to odejściem. Można sobie dopowiedzieć, że w tych przepaściach coś się wydarzyło. Natomiast w tej sytuacji nie ma innego wyjścia dla Joanny niż odejść. Znika za mgłą, być może znika na zawsze, nie mając innego wyjścia. Znamy historię ludzi potępionych, fałszywie oskarżonych, którzy nie mogą znaleźć sobie miejsca: albo godzą się na potępienie albo popełniają samobójstwo.

Joanna Król: Szanowni Państwo, naszymi gośćmi są Sprawiedliwi i Dzieci Holocaustu. Bardzo prosiłabym panią Rożecką o kilka słów. Historia pani Janiny jest również niezwykła. Pani Janina ukrywała chłopca żydowskiego, który też nie mógł wychodzić z domu.

Janina Rożecka: Ukrywałam siedmioletniego chłopca, jak również żonę oficera, który siedział w Oflagu i jeszcze jedną starszą panią, która przebywała u mnie tylko przez tydzień. Tych dwoje jednak ukrywałam przez całą okupację. Przyszła mi do głowy jedna rzecz podczas oglądania tego filmu: ludzie, którzy decydowali się na ukrywanie Żydów, to nie byli ludzie słabi. Owszem, ja też przeżywałam chwile słabości, bałam się, że w każdej chwili może przyjść gestapo, szczególnie, gdy w okolicy odbywały się aresztowania, ale nie było mowy o załamywaniu się lub płakaniu. Chciałabym również poruszyć kwestię niezwierzania się ze swojej działalności. Nie rozmawiałam o ukrywaniu ani z przyjaciółkami ani z rodziną. Mieliśmy w konspiracji powiedziane: „Nie wolno zwierzać się nikomu ze swoich zadań i ze swoich działań”. Chodziło o to, żeby w razie wpadki znać jak najmniej szczegółów. W tym filmie mało wiarygodna wydaje mi się słabość Joanny, bo wiem, że ratujący nie byli słabymi ludźmi. Poza tym jeszcze wracając do zmian wyglądu i farbowania włosów: nawet gdyby chłopiec, którego ukrywałam, Piotrek miał blond włosy albo wcale by ich nie miał to i tak wszyscy rozpoznaliby go od razu. Sugerowane samobójstwo Joanny jest dla mnie kontrowersyjne: tyle się przeżyło, żeby na końcu umrzeć z tego powodu?

Widz 3: Ja chciałam podziękować za ten film, który według mnie jest jednak prawdopodobny. Wiemy, że każda sytuacja była inna, czymś się różniła. Dziękuję też za to, że podjął pan temat przeżyć Sprawiedliwych. W literaturze, we wspomnieniach najczęściej mówiło się o przeżyciach żydowskich. Natomiast po latach doszłam do wniosku, że przecież te wszystkie przeżycia pozostały we mnie do dzisiaj, chociaż minęło już tyle czasu – w czasie wojny byłam nastolatką. Ten film przypomniał mi wiele moich własnych przeżyć i dlatego według mnie ta historia jest bardzo prawdopodobna. Przeżyłam osobiście sytuację bardzo podobną do tej pokazanej w jednej ze scen, mam na myśli ten moment, w którym Niemcy po raz pierwszy dobijają się do drzwi w celu rewizji mieszkania. W 1943 roku byłam trzynastoletnią dziewczynką. Tak się złożyło, że nie było mojej mamy w domu i podjechała buda z Niemcami pod nasz dom. W mieszkaniu ukrywała się starsza pani ze Lwowa i jej kuzynka, malutka, pięcioletnia dziewczynka. Była też moja młodsza siostra. A ja, trzynastoletnia dziewczyna musiałam wziąć odpowiedzialność za to, czy otworzyć, jak się zachować. I mieliśmy takie same zasuwki jak w tym filmie. To mi bardzo przypomniało moje własne przeżycia, bo wcześniej, kiedy nie było takich sytuacji, drzwi do naszego domu były zawsze otwarte. To był dom niewielki, dwupiętrowy. My mieszkaliśmy akurat na pierwszym piętrze, tak jak w filmie. Obok nas mieszkała właścicielka domu, która sprawowała również funkcję dozorczyni. Tak jak w „Joannie”, ktokolwiek otworzył drzwi wejściowe, to ona już nasłuchiwała, otwierała drzwi i sprawdzała, co się działo. Chcę jeszcze wrócić do tej sytuacji, kiedy Niemcy podjechali pod nasz dom. Wbiegli od razu na drugie piętro. Słyszę krzyki i płacze. Nie wiem, o co chodzi. Zamknęłam drzwi na drugą zasuwkę – podobnie jak w przedstawionej tutaj scenie i postanowiłam, że nie otworzę, będę pierwsza. Starsza pani i dziewczynka schowały się do szafy, a moja siostra za łóżko. Ja stanęłam pomiędzy kuchnią i pokojem. Trzymałam się framugi i mówię: „Ja pierwsza”. Ten film przypomniał mi wiele moich własnych przeżyć. Dziękuję też artystom, którzy bardzo realistycznie i dobrze odegrali swoją rolę. Dziękuję.

Widz 4: Ja chciałbym wrócić do sprawy potępienia Joanny. Nie wydaje mi się, żeby wynikało to z tego, że ukrywała Żydówkę. Myślę, że uznano ją za ladacznicę, osobę, która oddaje się Niemcowi, kolaborantkę. To był prawdziwy powód ostracyzmu społecznego, z jakim się spotykała.

F.F.: Nie tyle uznano ją za ladacznicę, ile za osobę, która kontaktuje się z Niemcami, ma z nimi jakieś związki osobiste. Zostawiłem tę sprawę otwartą, nie chciałem tego dopowiadać. Także dozorczyni ma pewien interes związany z mieszkaniem Joanny, nie wiadomo, kto doniósł na Joannę, być może właśnie dozorczyni. Różnie to można interpretować.

B.K.: Postać dozorczyni jest dla kina polskiego dosyć emblematyczna. W tym filmie ciekawa jest jej niejednoznaczność: być może rzeczywiście to ona doniosła, ale może to ten chłopiec, który widział przez sekundę dziewczynkę przez okno i być może powiedział o tym swoim rodzicom. Może ktoś doniósł, bo po prostu miał ochotę na to mieszkanie. Dozorczyni jest czujnym obserwatorem i nie do końca wiadomo, jakie są jej intencje: jakie działania podjęła, a co zachowała dla siebie. Myślę, że w filmach dotyczących Zagłady brakuje takich niejednoznacznych postaci.Wojna była czasem próby, podejmowania różnych wyborów, mierzenia się z różnymi sytuacjami. Dozorczyni to bardzo ciekawa postać, świetnie zagrana przez Stanisławę Celińską.

T.S.: Ona w pewnym sensie reprezentuje moralność. Z tego okna, zza firanek wykonuje moralny wyrok na Joannie. Podczas gdy dobro Joanny wymaga przekroczenia tych reguł moralności. To jest klasyczna, dramaturgiczna sytuacja, w której ten prawdziwie sprawiedliwy jest w oczach ludzi niemoralny. Kwestia żydowska tak wyglądała – wiązała się z moralnością i niemoralnością, wymagała przekroczenia moralności powszechnie uznanej.

Widz 5: Bardzo podobała mi się niejednoznaczność tego filmu, niedookreślenie miejsca i czasu akcji – dzięki nim film zyskuje walor uniwersalny. Jego fabułę możemy przenieść do czasów współczesnych, niedawnych a także do wydarzeń sprzed siedemdziesięciu lat. Ludzie teoretycznie najbliżsi Joannie, tacy jak matka, załatwiają z nią najważniejsze sprawy przez drzwi – matka dokonuje wykluczenia swojej córki z rodziny właśnie w ten sposób. Jej szef, zwalnia ją, mówiąc że za chwilę przyjdzie ktoś nowy na jej miejsce, podczas gdy powód jest zupełnie inny. Brakuje wśród najbliższych tego jednego pytania do Joanny, na które przecież tak naprawdę znają odpowiedź. Choć zabrzmi to źle, w rzeczywistości to wróg, oficer SS, okazuje się najbliższą jej osobą.

B.K.: Tak, chociaż on niczym nie ryzykuje, ma władzę i nie musi obawiać się konsekwencji.

Widz 5: Nie chodzi jednak o władzę. W końcu matka, która zapyta własną córkę w domu niczym nie ryzykuje.

Widz 6: Chciałabym zadać jeszcze jedno pytanie reżyserowi: jak przebiegała praca nad postacią Joanny? Jak duży wkład w ukształtowanie postaci miała pani Urszula Grabowska i czy jakoś razem nadawaliście jej cechy?

F.F.: Mieliśmy sporo czasu na ukształtowanie tej postaci, ponieważ finansowanie filmu się przedłużało, a decyzja, o tym, że będziemy kręcili ten film zapadła wcześniej. Spotykaliśmy się, rozmawialiśmy. Nie chciałem, żeby ta postać była zbyt idealistyczna, ani żeby była tak już do końca święta, chciałem, żeby była osobą skomplikowaną, która potrafi zaprotestować. Pewne sceny próbowaliśmy zmienić w gotowym już scenariuszu. Tak więc w rozmowie z matką przeciwstawia się jej; w pewnym momencie dosyć ostro wypowiada się o swoim ojcu, tak aby było widać w niej charakter. Drugi element budowania postaci to pokazanie, że Joanna próbuje funkcjonować poprzez oszukiwanie. Starając się o pracę na poczcie, podaje wymyślone nazwisko osoby, z której polecenia przychodzi. Sama Urszula Grabowska, która sama jest nieomal nieskazitelną osobą, chciała właściwie cały czas grać świętą. Starałem się burzyć ten wizerunek. Zdecydowaliśmy się od początku, że będzie to osoba, która z chwilą podjęcia decyzji o ukrywaniu dziewczynki nie jest na to gotowa i dlatego próbuje ją przekazać w inne ręce. Ponieważ jednak to nie wychodzi i nie ma innego wyjścia, decyduje się na jej przechowanie. To ma stopniowo w niej rosnąć. Gdzieś w połowie wykazuje się olbrzymią odwagą i bystrością – wtedy, gdy przychodzą Niemcy i później, kiedy przychodzi sam Niemiec. Jednocześnie zależało nam, żeby to było tak grane, że ona cały czas czuje oddech tego dziecka. Widzowie mają czuć, że Joanna cały czas jest w sytuacji zagrożenia.

T.S.: Ja nie widzę w niej osoby, która zdecydowała się kogoś uratować. Ona zostaje wpędzona w tę sytuację. Joanna przede wszystkim ma wielkie potrzeby emocjonalne, jest osobą uczuciową. Dziecko zaczyna spełniać tę potrzebę już od pierwszego momentu. Joanna nie jest typem bohaterki, jest dosyć słaba, a jednak zostaje wrzucona w sytuację i musi nieść jej ciężar.

Widz 7: Jedna z poprzednich wypowiedzi nie daje mi spokoju. Uważam, że potępianie Joanny za jej ewentualną decyzję o popełnieniu samobójstwa – nawet, jeżeli nie zostało to w filmie dopowiedziane – jest nie na miejscu. Nikt z nas nie zna własnej psychiki i wytrzymałości. Ta kobieta została upokorzona: skrzywdzona przez obcego mężczyznę, wykluczona przez własną rodzinę; nie można też zapominać, że straciła męża. Ja nie wiem, ile każda osoba jest w stanie znieść, ale stwierdzenie, że Joanna nie miała prawa zostawić tego dziecka, czy też popełnić samobójstwa, uważam za niestosowne.

F.F.: Dziękuję bardzo, że pani to powiedziała. Nie wiem, czy ująłbym to w kategoriach stosowności lub niestosowności, ale ma pani rację, że my siebie nie znamy, a co dopiero innych ludzi. Każdy postępuje inaczej. Tu rzeczywiście sytuacja była szczególna – nałożył się szereg bardzo różnych okoliczności, które mogły wpłynąć na jej decyzję o samobójstwie. Zresztą ta decyzja jest pokazana w sposób bardzo symboliczny, jeśli można mówić o jakiejś metafizyce. Ma pani absolutną rację – pani mówi to, co ja cały czas myślałem, robiąc ten film.

M.P.: Bardzo prosimy o komentarz panią Krystynę Budnicką.

Krystyna Budnicka: Ja nie znam realiów Krakowa. Zaskoczyło mnie działanie Joanny w pojedynkę. Dla mnie jest to postać tragiczna właśnie przez jej osamotnienie. Na terenie Warszawy osoba decydująca  się na ratowanie musiała być zaangażowana w konspirację, która udzielała jej wsparcia. Kiedy jedno miejsce się „paliło”, ktoś przychodził i przenosił dziecko w bezpieczne miejsce. Moja historia może posłużyć jako przykład: ja nie wiem, ile osób było zaangażowanych w ratowanie mnie. Po prostu w pewnym momencie ktoś przychodził, brał mnie za rękę i przeprowadzał. Jeśli kolejne miejsce się „paliło” – przychodziła inna osoba. Nie wiem, w jaki sposób organizowano pomoc w Krakowie, ale wydaje mi się to wręcz nieprawdopodobne, żeby kobieta znająca środowisko nie miała dostępu do jakiejś komórki konspiracyjnej, która mogłaby jej pomóc.

F.F.: W Warszawie również było wielu ratujących, którzy nie byli w stanie znaleźć kogoś, kto udzieliłby im pomocy w sytuacji zagrożenia. Organizowanie ucieczek z getta było rzeczywiście czasem organizowane przez komórki konspiracyjne, ale jednak, umówmy się, nie było tej pomocy tak bardzo dużo.

K.B.: Ja mówię o stronie aryjskiej już po upadku powstania.

F.F.: W porównaniu z Warszawą, działalność konspiracji krakowskiej była bardzo słaba. Joanna miała jakieś kontakty, co starałem się zasygnalizować w filmie, ale w niewielkim stopniu przyczyniły się one do poprawy jej sytuacji. Młodzi ludzie, którzy wyjeżdżali z Krakowa do Warszawy mawiali, że w Warszawie „oddycha się wolnością”. Mieli na myśli właśnie możliwość zaangażowania się w działalność konspiracyjną, która tutaj sprawnie działała. W Krakowie nie było takich możliwości. Natomiast było tam bardzo dużo wojska niemieckiego, na każdym kroku było widać Niemców. Poza tym, konspiracyjna zasada milczenia wobec wszystkich, nie wykluczając rodziny i bliskich, nie była pozbawiona sensu – nie ze względu na brak zaufania, ale dlatego, że ktoś mógł zupełnie przypadkowo wygadać się, a cena życia była wysoka.

B.K.: Ponieważ pochodzę z Krakowa, więc mam pewien obowiązek obrony tego miasta. Rzeczywiście to zaglądanie przez drzwi, ta dulszczyzna jak z Zapolskiej, to jest cecha krakowska. [Do Feliksa Falka] Użył pan argumentu, że życie Krakowa obraca się wokół rynku, mówi się o galicyjsko-austriackich naleciałościach kultury tego miasta. To jednak nie do końca jest prawdą. Sytuacja w Krakowie była o wiele bardziej złożona. Jak słusznie pan zauważył, było dużo wojska, ale też Kraków był z natury miastem konserwatywnym, być może właśnie dlatego został stolicą Generalnej Guberni. Można rzeczywiście mówić o pewnego rodzaju normalności życia okupacyjnego Krakowa, na co zwrócił uwagę pan Tadeusz Sobolewski, a co widać dobrze na przykładzie kina. W Warszawie mało osób chodziło do kina po 1944 roku, w Krakowie zaś niemalże wszyscy. Oczywiście była to swojego rodzaju normalność zawieszona. Mimo wszystko będę bronił Krakowa: podczas likwidacji getta krakowskiego wielu Krakowian pomagało uciekinierom i organizowano sprawną pomoc mieszkańcom getta. Było też mniej szmalcowników niż w Warszawie i wcale nie dlatego, że getto było mniejsze, ale dlatego, że Kraków był bardziej przyzwoity. Wiem, że nie jest to poparte badaniami. Chociaż i takie komparatystyczne studia zaczynają być publikowane. Antony Polonsky w ostatnim wydaniu „Polin” zwraca na tę różnicę uwagę. To nie jest tylko – o czym Pan mówi- wizualna atrakcyjność miejsca, piękno zabytkowej weduty. Ale to jest różnica również miejsca: Warszawy, Lublina, Lwowa czy Łodzi. To jest kontekst historyczny warty pokornego opisu faktów. Nie bronię Krakowa. Nie był żadną osobną wyspą na mapie Zagłady i nie mógł być.

F.F.: Ja nie chciałem źle mówić o Krakowie. […]

M.P.: Bardzo dziękuję jeszcze raz panu za film i za przybycie.