DYSKUSJA "SPRAWIEDLIWI I OCALENI W LITERACKIM ŚWIADECTWIE" 

Pierwsze z serii spotkań poświęconych Sprawiedliwym wśród Narodów Świata organizowanych przez projekt „Polscy Sprawiedliwi – Przywracanie pamięci” przy Muzeum Historii Żydów Polskich odbyło się we wtorek, 5 października 2010 w Empik Megastore w Warszawie.

W dyskusji „Sprawiedliwi i Ocaleni w literackim świadectwie”, która odbyła się z okazji setnej rocznicy urodzin Sprawiedliwego Karola Kuryluka, wzięli udział jego córka, pisarka i artystka Ewa Kuryluk, pisarz Wilhelm Dichter oraz badacz Holocaustu dr Jacek Leociak. Rozmowę prowadziła Anna Bikont z „Gazety Wyborczej”.

 

Ewa Kuryluk – artystka, pisarka, historyk sztuki. Wzięła udział w przeszło 40 wystawach indywidualnych i 60 zbiorowych. Córka Karola Kuryluka, Sprawiedliwego wśród Narodów Świata. Autorka dwóch powieści autobiograficznych, w których mierzy się z doświadczeniem Zagłady: „Goldi” (2004) oraz „Frascati” (2009), nominowanych do nagrody literackiej Nike.

Wilhelm Dichter – Ocalony z Zagłady, emigrant 1968 roku. Autor opartych na własnej biografii powieści: „Koń Pana Boga” (1996) i „Szkoła bezbożników” (1999), nominowanych do nagrody literackiej Nike. W 2010 roku ukazała się jego kolejna powieść „Lekcje angielskiego”.

Jacek Leociak- Adiunkt w Instytucie Badań Literackich PAN, kierownik Zakładu Badań nad Literaturą Holokaustu IBL PAN, członek Centrum Badań nad Zagładą Żydów, redaktor rocznika „Zagłada Żydów. Studia i materiały", członek zespołu przygotowującego wystawę stałą Muzeum Historii Żydów Polskich w Warszawie. Zajmuje się różnymi formami zapisu doświadczeń granicznych (w tym doświadczenia Zagłady).

Anna Bikont – Współzałożycielka „Gazety Wyborczej”, w której pracuje od 1989 r. do dziś.  Autorka książek, m. in.: „Wisławy Szymborskiej pamiątkowe rupiecie, przyjaciele i sny” (wraz z Joanną Szczęsną, 2003); „My z Jedwabnego” (2004); „Lawina i kamienie. Pisarze wobec komunizmu” (wraz z Joanną Szczęsną, 2006).

 

Projekt „Polscy Sprawiedliwi – Przywracanie pamięci” dofinansowany jest ze środków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Programu Operacyjnego Fundusz Inicjatyw Obywatelskich i współfinansowany przez Ministra Spraw Zagranicznych RP w ramach cyklicznego programu „Promocja wiedzy o Polsce”.

 

SKRÓCONY ZAPIS DEBATY

Anna Bikont: – O swoim ojcu, Karolu Kuryluku, Sprawiedliwym wśród Narodów Świata, Ewa Kuryluk – jak opisuje w „Goldim” – przeczytała we wspomnieniu po jego śmierci: „Po zajęciu Lwowa przez hitlerowców szedł pewnego razu przez Plac Stryjski, gdzie zobaczył na ławce młodą dziewczynę o kamiennej twarzy, takiej, jakie mają tylko ludzie idący na śmierć. Ludzie, dla których nie ma już wyjścia. Kuryluk niewiele rozmyślając wziął tego całkiem obcego człowieka do siebie do domu, przechował przez całą okupację. Dziewczyna do dziś żyje i pracuje w Polsce.”

Autorka wspomnienia pewnie nie chciała ujawniać, że dziewczyną na ławce była późniejsza żona Karola Kuryluka, ponieważ wielu Żydów po wojnie ukrywało swoją tożsamość.

Ewa Kuryluk: Do dziś nie mam pewności, że to była mama. Ukrywała się do końca. Nie wiedziałabym nic, gdybym po śmierci mamy, w jej butach zimowych nie znalazła przedwojennych fotografii rodzinnych oraz listów jej pierwszego męża. Z nich zrozumiałam, że mama była Żydówką ukrytą przez ojca. Napisałam list do Yad Vashem. Tak trafiłam na ludzi, których ojciec ocalił. Cała rodzina Frauenglassów, synowie byli kolegami szkolnymi mego ojca, mieszkała pod jego łóżkiem. Oni wiedzieli, że gdzieś osobno ojciec ukrywał jakieś małżeństwo. To małżeństwo to była zapewne moja mama i jej pierwszy mąż Teddy Gleich, który przeżył w tej kryjówce okupację we Lwowie i zginął w niewyjaśnionych okolicznościach kilka tygodni po moim urodzeniu w lipcu 1946. Być może na skutek ran poniesionych w Kielcach.

Domniemane, że osobą, którą uratował na ławce była moja mama, jest podparte tym, że mama miała nabożeństwo do ławek. Może uważała, że póki są parki i są ławki, jest jakaś szansa na przetrwanie?

Mogłam to dużo wcześniej zrekonstruować. Tylko, że póki żyli moi bliscy, mój brat w szpitalu psychiatrycznym w Tworkach, mama błagała zawsze o to jedno – żeby nie wyjść z żydostwem, albowiem będzie to dla Piotrusia jeszcze gorsza gehenna niż jest.

W kołowrocie życia kręci się prawda z kłamstwem. Kłamstwo, jeśli pozwala nam przetrwać, to trwa. Jedynie mój ojciec i moja matka wiedzą, czy kobieta na ławce to była Miriam Kohany, późniejsza Maria Kuryluk.

Potem spotkałam jedną panią, która bardzo lubi kanapy, takie atłasowe, jak te w hotelu George we Lwowie, bo tam ojciec dał jej i mamie fałszywe papiery, i tak ona przeżyła.

Anna Bikont: – Jeszcze fragment z Frascati: „ [Karol] miał nadciśnienie i ręce jak piecyk. Nie nosił rękawiczek, to pierwsze, co mi się rzuciło w oczy. Mrozy były wtedy, szczękał zębami jak na Syberii. Kiedy mamo? Nieważne, machnęła ręką. (…) Musi być jakiś związek między nadciśnieniem i szlachetnością. Karolowi ręce same leciały do pomocy, wtedy i do śmierci. Z wiekiem szło mi to na nerwy i pokpiwałam – Budda ze Zbaraża.”

Poza nadciśnieniem i szlachetnością decydujące chyba było środowisko, z którego pochodził twój ojciec?

Ewa Kuryluk: Dziadek był murarzem półanalfabetą ze Zbaraża. Miał 17 dzieci, z których część umarła szybko. Ojciec zdał maturę, wygrał stypendium państwowe na Uniwersytet Lwowski. Pożyczył pieniądze na kupno butów i szedł piechotą częściowo do Lwowa, nie miał pieniędzy na bilet.

We Lwowie był w środowisku młodzieży lewicowej. Mając 23 lata, na trzecim roku studiów, stworzył pismo ”Sygnały” – w 1933 r., kiedy Hitler doszedł do władzy. Pisze w nim młodzież żydowska, polska, ukraińska, białoruska. Jest absolutna świadomość tego, w jaką stronę idzie Europa. Jest pragnienie, żeby temu zapobiec. Jest świadomość, że temu nie można zapobiec. Jest chęć, żeby przynajmniej wyrazić swój sprzeciw. Są analizy antysemityzmu. To przecież Uniwersytet Lwowski, na którym jest getto ławkowe, endeckie bojówki biją studentów żydowskich i ukraińskich. Ta młodzież stoi razem z Żydami pod ścianą, żeby nie siedzieć z endekami w ławkach. To jest świat, z którego ojciec się wywodził.

Myślę, że w przedwojennej Polsce było sporo takich ludzi, jak mój ojciec. Lewicowa inteligencja, zakolegowana, zaprzyjaźniona, pożeniona z Żydami, dla których było sprawą oczywistą, żeby im pomóc. Ale czy ludzie przyzwoici chwalą się dobrymi uczynkami? Zwykle nie. Myślę, że tych bohaterów było znacznie więcej. Są to bohaterowie niespektakularni. Dobro jest w ogóle niespektakularne, upierdliwe, codzienne. Wymagalo nie tylko szlachetności, ale dużej skuteczności, pewnej praktyczności, żeby się zdyscyplinować, żeby nie być leniwym. Są to wszystko cechy, które nie są aż tak powszechne i w dobrych czasach.

AB: Chciałabym teraz zacząć też od cytatu z książki ”Koń Pana Boga” pana Wilhelma Dichtera.

„Dziadek przychodził i płacił regularnie. Ojciec Janki witał go w kuchni i przeliczywszy pieniądze wyjmował z kredensu butelkę i dwa kieliszki. Pieniądz gówno warty narzekał. Lechaim.”

„Zaczepił ją dozorca. Ma pani gości? Spytał. Żydowicę z małą. Brat natychmiast sprowadził dziadka z koszar. Musicie stąd odejść, powiedziała gospodyni. Złapią nas, tu nie zostaniecie. Wzięła pani pieniądze. Oddam jak będę miała. Won, wrzasnął brat i wyrzucił nas za drzwi.”

Czy ludzi, którzy pana ukrywali, ryzykowali życie, ale też brali za to pieniądze i zachowywali się mniej lub bardziej przyzwoicie, nazywa pan w myślach swoimi sprawiedliwymi?

Wilhelm Dichter: Nie używałem tego słowa, ale uważam, że to byli bardzo porządni ludzie. Gdyby nie to, że ryzykowali życie, ja bym nie żył. Tu nie ma wyraźnych cięć, że jedni byli super szlachetni, a drudzy super oddani chęci zarobienia. Wszystko jest pomieszane w życiu w przedziwny sposób. Ci ludzie są mi bardzo bliscy.

AB: Czy z kimś utrzymywał pan kontakt po wojnie?

WD: Uratowałem się w Borysławiu. Kiedy wojna się skończyła, miałem 9 lat i z Borysławia, który został przyłączony do Rosji, pojechaliśmy do Polski. W tym momencie ucięły się kontakty z kimkolwiek, kto tam został. Wspominam ich bardzo czule. Tak jak swoją rodzinę: nie za dużo na plus, nie za dużo na minus.

AB: Jacek Leociak przytacza w swojej książce świadectwo pana Wójcika, nie znamy imienia. Opowiada jak ukrył w majątku ojca w Węgrowie czteroletnią dziewczynkę izraelicką, a potem musiał się sam ukrywać, „z powodu oskarżenia małego izraelity, Weisberga”. Dziewczynkę zaopatrzoną w fałszywą metrykę oddał do przytułku i ocalała. Relację kończy: ”Dotychczas nie robiłem żadnych starań u władz izraelickich o odszkodowanie za poniesione przeze mnie straty natury materialnej, moralnej i parokrotnie grożące mi momenty utraty życia w związku z ratownictwem ludności izraelskiej. Mam nadzieję, że władza izraelska uwzględni moje żądania o odszkodowanie.”

Z panem Wójcikiem od razu mnie tknęło. Ja już słyszałam te frazy. Gdy jeździłam do Jedwabnego tyle osób opowiadało mi, że ukrywali Żydów. Zawsze był na końcu opowieści niewdzięczny Izraelita, który nie podziękował. Ci, którzy naprawdę ukrywali Żydów, o tym nie mówili, bo się bali, udawało mi się to z nich wydobyć po wielu długich rozmowach.

WD: Po wojnie, jak wszyscy Żydzi, którzy się uratowali, kiedy spotykałem jakiegokolwiek nie-Żyda, to pierwszą myślą, która przychodzi mi do głowy jest, czy on by mi pomógł. Nigdy nie wiedziałem na pewno.

Maja Komorowska: Każdy z nas te pytania sobie zadaje. W tej sprawie czy w innej. Czy on mnie zrozumiał? Czy on mi pomoże? Czy on koło mnie stanie przy łóżku w hospicjum?

EK: Czy ja stanę? To jest najgorsze pytanie.

MK: Tak. I co ja? W czasie powstania warszawskiego, byłam mała, ale pamiętam pytanie, ciągle we śnie było, czy ja bym ukrywała człowieka, Tak, jak moja matka w ciąży.

JL: Sytuacja ratowania jest jednym z najbardziej skrajnych doświadczeń egzystencjalnych w XX wieku. Żeby to zobaczyć, trzeba się pokornie pochylić nad świadectwami. Czytać je z pewną wiarą wobec tego, który to pisze. W tym sensie nie zgodziłbym się z tobą, Aniu. Wójcik jest prawdziwy. On się odsłania, w swoim języku, w swoim sposobie mówienia. Stoi nagi przed nami. Ty go rozszyfrowałaś od razu.

Trzeba wierzyć innym ludziom, oni nas uczą zadawania tych pytań. Jak on by się zachował i jak my byśmy się zachowali.

EK: Mój ojciec powiedział, że spośród wszystkich, po których się spodziewał, że się zachowają w porządku, niewielka część się tak zachowała. Natomiast nie oczekiwał, że się zachowają wspaniale jacyś ludzie, czasem zupełnie prości albo też i nie. W żadnej mierze to nie byli ludzie, którzy się nauczyli czegokolwiek z książek.

WD: Ja w Polsce mieszkałem do 68 roku. Nigdy w swoim życiu nie spotkałem ani jednego człowieka, który by powiedział, że ratował Żydów. Lata po moim wyjeździe z Polski dowiedziałem się, że mój profesor Lewandowski z geometrii wykreślnej był jednym z bohaterów Żegoty, która pomagała Żydom. Ludzie nie mówili, dlatego że to nie było wygodne.

AB: W Jedwabnem ratowanie było aktem wrogim wobec społeczności. Rodzinę Wyrzykowskich, która ukrywała Żydów, pobito. Musieli uciekać z Jedwabnego. Potem ścigały ich bandy.

JL: Do dzisiaj trudno jest wielu ludziom, który ukrywali Żydów, przyznać się do tego. Kiedy Yad Vashem nagradza Polaków medalem Sprawiedliwego, ambasada izraelska chce urządzić uroczystość, zaprosić do Warszawy z telewizją, żeby ich świadectwo człowieczeństwa pokazać całemu światu, zdarza się, że słyszy: nie ma mowy, nic się może do prasy przedostać.

Ten wątek roszczeniowy. Nie wszyscy ci ludzie kłamią mówiąc, że ratowali. Oni ratowali. To jest największa tajemnica. Ratowali Żydów, narażali się codziennie na śmierć. Coś się dzieje w nich, że zaczynają uważać, że powinni od państwa izraelickiego, mówiąc tym językiem, dostać. Więc co się w tym ludziach dzieje?

AB: Jeżeli wracamy do pana Wójcika, to jest dość istotne, czy  pieniądze brane za pomoc były pieniędzmi przyzwoitymi czy nieprzyzwoitymi. Wydaje mi się, że duża część ludzi, która potem mówi o niewdzięczności, brała pieniądze nieprzyzwoite i wyrzucała Żydów z domu, kiedy pieniądze się kończyły.

EK: Ale skądś pieniądze musiały iść. Ja się zastanawiam, jak mógł tyle osób wyżywić mój ojciec. Musiał dostawać pieniądze albo z Żegoty, albo – był też w PPR, może z PPR.

Głos z sali: Obydwie kategorie ludzi narażały swoje życie. W przypadku wykrycia czekała ich śmierć.

EK: Tak, ma pani rację, ale tutaj wszyscy narażali życie. Przecież Polska się szczyci tym, że był cały ruch podziemny. Tutaj cały naród bez przerwy wszystko ryzykował.

Gło z sali: Ja to dobrze pamiętam. Zarówno Żydzi, jak przechowujący Żydów podczas wojny nie ukrywali się przed Niemcami. Groźni byli sąsiedzi, Polacy. To jest moje wojenne doświadczenie.

WD: Ja się z tym zgadzam. Nie pamiętam, żebym się bał, że Niemiec mnie złapie na ulicy. Póki ktoś nie pokaże. Bałem się dzieci, sześcio czy siedmioletnich, jak ja, że wydadzą mnie nie z powodu antysemityzmu, tylko po prostu dla zabawy, z czystej głupoty.

JL: Dlatego nazywam doświadczenie ukrywania, ratowania bardzo gorzkim doświadczeniem. Nie można oddzielić wątku jasnego od czarnego, tej nici czarnej, która się przędzie. Nie znam wśród setek świadectw jednego, które byłoby wolne od motywu szmalcownika, lęku przed denuncjacją, przed zdradą. Nie przed Niemcami. Niemcy byli gdzieś na horyzoncie tymi groźnymi egzekutorami ostatecznego rozwiązania. Często podłość jest bezinteresowna. Te dzieci okrutne są bezinteresowne, nie liczą na żadne korzyści. Ta opowieść o ratowaniu nie jest radosna, to jest opowieść gorzka.